[主持人]:它的危害是顯而易見的，肯定是勞民傷財了。你覺得還有什麼危害呢？
[高新民]:勞民傷財，損害人民的利益，更主要是黨的形象在人民群眾心中沒有了。對我們的事業來說，扎扎實實做好工作，實現小康目標來講，那都是有百害而無一利的。換一句話說，影響到黨的中心工作，影響到老百姓心目中的期待，他自己的訴求也難以得到真正的實現。所以，形式主義不防不行。
[主持人]:剛才說形式主義，緊接著聊它不可分割的官僚主義。在群眾眼裡，官僚主義也是大家深惡痛絕的，也是群眾現在反映比較突出的一個問題，有一些官員就像您說高高在上，隻當官不做事，而且有句話叫門難進、人難見、臉難看、事難辦。而且他的作風也是非常粗暴的，這樣一些情況，在群眾當中影響也是非常不好的，您認為，為何群眾會如此厭惡官僚主義這種作風？
[高新民]:是多方面的原因，首先它損害人民群眾的利益。官僚主義，對上一套，對下一套。我自己都觀摩過，有的時候領導來辦一件事，有的工作人員還真是笑容可掬、點頭哈腰，轉眼見群眾來辦事，馬上是冷冰冰的態度，還有的沒有關系不辦事，沒有錢不辦事。所以群眾是直接的利益受損者，非常反感。另外，官僚主義是建立在等級制基礎上的，建立在官本位基礎上的，所以，劉少奇就講過，官僚主義是反民主主義的，沒有民主精神就必然產生官僚主義，所謂民主精神講究的是平等，它的精神實質是平等，而官僚主義就是官本位，就是等級制，在這個背景下，沒有平等的精神，沒有民主待人的作風。當然，官僚主義就容易產生，而他直接影響到黨群關系。在我們的體制內部，官僚主義影響到效率，影響到向群眾負責。
[高新民]:另外，官僚主義產生的根源也是非常復雜的。列寧講過，官僚主義的產生依賴於兩條，一是文化，大多數人沒文化，少數人有文化，在這個情況下，有一些工作就隻能讓有文化的人去做，就容易產生官僚主義，還有第二條，權力掌握在少數人手中，而這條是由管理形式所決定的，不是政治歧視。作為管理，雖然理論上最好的形式是扁平式管理，但是很遺憾，那只是在一個很小的范圍內，就那麼幾個人可以實現。自從人類擺脫蒙昧狀態以來，人類所能夠實現的大范圍的管理，都是金字塔型的，越往上走，職位越少，這樣一來，權力掌握在少數人手中，如果沒有制約，沒有監督，它就很容易產生官僚主義。
[高新民]:第一條，大多數人沒文化，這個好改變，隨著經濟社會發展，他逐步進入博物館，高等教育現代都變為平民教育了，這條好辦。但是第二條很難辦，隻有等到未來，就是《共產黨宣言》所說的自由人的聯合體，那時候國家不叫國家了，發生根本性變化，權力掌握在少數人手中，才能得到根本的變化。列寧講，官僚主義是一個漫長的過程。在這個背景下，我們要徹底根除官僚主義，這個很難做得到。因為社會科學裡面有一個理論，你要判斷一個事物的消亡，看它產生的條件是什麼。當產生條件不具備了，這個事才能消亡。換句話說，今天徹底根除官僚主義，這不太可能，我們完全可以通過思想教育、制度設計、權力制約，把這個官僚主義遏制在一個相對低發、不那麼嚴重，讓大家心裡還能夠能耐，降低在這麼一個范圍還能做到的，當然，要看我們怎麼做。
[主持人]:在不盡量損害人民群眾利益的情況下，還是允許它少部分存在。
[高新民]:不是允許它少部分存在。我們徹底根除它不可能，但是遏制它在一個低發的范圍內，讓大家的心理承受度還能夠相對承受，而不是說它就是好的，我就允許它在。從道理來講，從黨的性質和宗旨來講是不允許的，但又不可能徹底根除，把它遏制在一個低發不嚴重的程度上，這一條是可以做得到的，你要徹底根除，除非國家管理形式發生根本性的變化，現在沒有，全世界可以這樣講，官僚主義是一個普遍存在的現象。但是，共產黨的先進性就應該表現在我比別人官僚主義更少，這是要強調的。當然，從這個角度講，反對官僚主義，劉少奇幾十年前就說過，反對官僚主義，不意味著我要摧毀現行的國家政權，這是不可能的。任何國家都不可能摧毀現行國家政權，我們只是通過制度設計，通過思想教育等等，多方面的舉措並行，使國家權力運行的效率更高，運行得更加向人民負責，僅此而已。
[主持人]:這樣聽您解釋，相比之下，好象形式主義在目前這個階段好象解決起來會更直接一點。
[高新民]:形式主義，它和官僚主義，剛才講了是相伴而生的。形式主義，我們可以通過監督，通過問責制，把它遏制在一定程度。其實官僚主義也是如此。但是，你要說從根源上徹底根除，不太可能。但不意味著不應該反，就是把它限制在一個低發的范圍內。
[主持人]:我們剛剛聊的是形式主義與官僚主義這“兩風”。我們后面還有“兩風”，叫享樂主義和奢靡之風。應該說，我們從八項規定實施以來，對享樂主義和奢靡之風，大家口徑一致了。您如何評價目前八項規定現在落實的情況，您覺得現在達到我們期待的狀態嗎？
[高新民]:我覺得八項規定出台以來，首先肯定一條，基層群眾對八項規定還是非常擁護的。比如講，吃吃喝喝的問題，其實在我們辦事的過程中，有的時候跟政府部門打交道，特別是一些企業，他們講，每年過春節之前，都要把政府各個部門都拜一遍，生怕來年辦事不方便。就在2013年春節前，由於搞了八項規定，特別是反對舌尖上的浪費，他們空前減少了到各個部門去拜的范圍、拜的頻率都大大減少了，效果很明顯。但是，他們也有擔憂，會不會一陣風，會不會因為有的部門我沒有去拜，來年辦事會卡我，這種擔心還是有的。但是，我們應該承認，它的確是大大減少了過去經常出現的到各個部門去拜、吃吃喝喝這種現象，它的好處還是很明顯的。甚至過春節期間我回老家，聽到最基層的群眾在談，該抓了，不抓不行，我們很擁護抓八項規定。
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