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实录:中央党校教授高新民谈“反对‘四风’转作风”

2013年07月10日17:12  来源:人民网-理论频道

[主持人]:它的危害是显而易见的,肯定是劳民伤财了。你觉得还有什么危害呢?

[高新民]:劳民伤财,损害人民的利益,更主要是党的形象在人民群众心中没有了。对我们的事业来说,扎扎实实做好工作,实现小康目标来讲,那都是有百害而无一利的。换一句话说,影响到党的中心工作,影响到老百姓心目中的期待,他自己的诉求也难以得到真正的实现。所以,形式主义不防不行。

[主持人]:刚才说形式主义,紧接着聊它不可分割的官僚主义。在群众眼里,官僚主义也是大家深恶痛绝的,也是群众现在反映比较突出的一个问题,有一些官员就像您说高高在上,只当官不做事,而且有句话叫门难进、人难见、脸难看、事难办。而且他的作风也是非常粗暴的,这样一些情况,在群众当中影响也是非常不好的,您认为,为何群众会如此厌恶官僚主义这种作风?

[高新民]:是多方面的原因,首先它损害人民群众的利益。官僚主义,对上一套,对下一套。我自己都观摩过,有的时候领导来办一件事,有的工作人员还真是笑容可掬、点头哈腰,转眼见群众来办事,马上是冷冰冰的态度,还有的没有关系不办事,没有钱不办事。所以群众是直接的利益受损者,非常反感。另外,官僚主义是建立在等级制基础上的,建立在官本位基础上的,所以,刘少奇就讲过,官僚主义是反民主主义的,没有民主精神就必然产生官僚主义,所谓民主精神讲究的是平等,它的精神实质是平等,而官僚主义就是官本位,就是等级制,在这个背景下,没有平等的精神,没有民主待人的作风。当然,官僚主义就容易产生,而他直接影响到党群关系。在我们的体制内部,官僚主义影响到效率,影响到向群众负责。

[高新民]:另外,官僚主义产生的根源也是非常复杂的。列宁讲过,官僚主义的产生依赖于两条,一是文化,大多数人没文化,少数人有文化,在这个情况下,有一些工作就只能让有文化的人去做,就容易产生官僚主义,还有第二条,权力掌握在少数人手中,而这条是由管理形式所决定的,不是政治歧视。作为管理,虽然理论上最好的形式是扁平式管理,但是很遗憾,那只是在一个很小的范围内,就那么几个人可以实现。自从人类摆脱蒙昧状态以来,人类所能够实现的大范围的管理,都是金字塔型的,越往上走,职位越少,这样一来,权力掌握在少数人手中,如果没有制约,没有监督,它就很容易产生官僚主义。

[高新民]:第一条,大多数人没文化,这个好改变,随着经济社会发展,他逐步进入博物馆,高等教育现代都变为平民教育了,这条好办。但是第二条很难办,只有等到未来,就是《共产党宣言》所说的自由人的联合体,那时候国家不叫国家了,发生根本性变化,权力掌握在少数人手中,才能得到根本的变化。列宁讲,官僚主义是一个漫长的过程。在这个背景下,我们要彻底根除官僚主义,这个很难做得到。因为社会科学里面有一个理论,你要判断一个事物的消亡,看它产生的条件是什么。当产生条件不具备了,这个事才能消亡。换句话说,今天彻底根除官僚主义,这不太可能,我们完全可以通过思想教育、制度设计、权力制约,把这个官僚主义遏制在一个相对低发、不那么严重,让大家心里还能够能耐,降低在这么一个范围还能做到的,当然,要看我们怎么做。

[主持人]:在不尽量损害人民群众利益的情况下,还是允许它少部分存在。

[高新民]:不是允许它少部分存在。我们彻底根除它不可能,但是遏制它在一个低发的范围内,让大家的心理承受度还能够相对承受,而不是说它就是好的,我就允许它在。从道理来讲,从党的性质和宗旨来讲是不允许的,但又不可能彻底根除,把它遏制在一个低发不严重的程度上,这一条是可以做得到的,你要彻底根除,除非国家管理形式发生根本性的变化,现在没有,全世界可以这样讲,官僚主义是一个普遍存在的现象。但是,共产党的先进性就应该表现在我比别人官僚主义更少,这是要强调的。当然,从这个角度讲,反对官僚主义,刘少奇几十年前就说过,反对官僚主义,不意味着我要摧毁现行的国家政权,这是不可能的。任何国家都不可能摧毁现行国家政权,我们只是通过制度设计,通过思想教育等等,多方面的举措并行,使国家权力运行的效率更高,运行得更加向人民负责,仅此而已。

[主持人]:这样听您解释,相比之下,好象形式主义在目前这个阶段好象解决起来会更直接一点。

[高新民]:形式主义,它和官僚主义,刚才讲了是相伴而生的。形式主义,我们可以通过监督,通过问责制,把它遏制在一定程度。其实官僚主义也是如此。但是,你要说从根源上彻底根除,不太可能。但不意味着不应该反,就是把它限制在一个低发的范围内。

[主持人]:我们刚刚聊的是形式主义与官僚主义这“两风”。我们后面还有“两风”,叫享乐主义和奢靡之风。应该说,我们从八项规定实施以来,对享乐主义和奢靡之风,大家口径一致了。您如何评价目前八项规定现在落实的情况,您觉得现在达到我们期待的状态吗?

[高新民]:我觉得八项规定出台以来,首先肯定一条,基层群众对八项规定还是非常拥护的。比如讲,吃吃喝喝的问题,其实在我们办事的过程中,有的时候跟政府部门打交道,特别是一些企业,他们讲,每年过春节之前,都要把政府各个部门都拜一遍,生怕来年办事不方便。就在2013年春节前,由于搞了八项规定,特别是反对舌尖上的浪费,他们空前减少了到各个部门去拜的范围、拜的频率都大大减少了,效果很明显。但是,他们也有担忧,会不会一阵风,会不会因为有的部门我没有去拜,来年办事会卡我,这种担心还是有的。但是,我们应该承认,它的确是大大减少了过去经常出现的到各个部门去拜、吃吃喝喝这种现象,它的好处还是很明显的。甚至过春节期间我回老家,听到最基层的群众在谈,该抓了,不抓不行,我们很拥护抓八项规定。

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(责编:秦华、赵晶)

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